云里学者访谈：张泰苏：在多个社会科学领域的交叉路口寻找答案 (学术精简版）
The following article is from 清华社会学 Author 张泰苏 陈利
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云里编者按
本期推送云里公号陈利老师对耶鲁张泰苏老师访谈录的精简版。该版本由《清华社会学评论》第15辑于2021年发表，其中比此前云里推送过的张老师访谈录版本增加了更多学术研究方面的内容，删减了不少其他的对话。有兴趣了解后者的读者，可以从文末往期推荐中读取原来的版本。感谢张泰苏老师和《清代社会学评论》及清华社会学系严飞老师的支持。张泰苏的第二本专著已经脱稿，预期2022年将出版。
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《清华社会学评论》第15辑
【思想对话】
Taisu Zhang
云里采访人前言：张泰苏老师出身名门，父辈中就出了三位大学教授，包括两位北大的教授。受家庭环境的熏陶，他走上学术研究的道路似乎是水到渠成的，但是，他寻找自己的学术方法路径却并非一蹴而就，而是通过不懈努力、从多个学科领域汲取理论精华并反复探索提炼而成的。他从北京四中高中毕业后留学美国，然后从耶鲁大学本科毕业后又进入本校法学院和历史系深造，先后获得法律博士（J.D.）和中国历史专业博士（Ph.D.）。他在杜克大学法学院工作几年后，回到了母校耶鲁大学法学院任教，于2019年获评终身教职并升任正教授。他也是这所美国顶尖法学院历史上首位大中华区出生的华人教授。
拥有在经济、法律和历史这些不同专业的学习背景，张教授这些年能抛开传统学科门户之见，在多个领域广泛自由地阅读和思考。再加上多年的积极探索，他已逐渐找到了适合自己研究兴趣的路径和方法。张泰苏教授目前的研究项目，注重将法律、经济和政治相结合，在一个比较研究的框架下来重新审视中国法律文化、社会实践、经济及政治制度史。他不满足于简单运用制度经济史，也不满足于近来西方学术界要么运用文化来解释一切（culturalism），要么对文化因素绝口不提的做法，张教授希望能在承认基本理性经济人模型的大前提下，给文化因素找到适度的解释性角色。他认为，在经济理性的形成和运作过程中，文化因素对人们的利益取舍和人们的认知社会规范都产生了不同程度的影响。
他对这套研究理论和分析方法的摸索和发展，体现在他之前已经出版并获得美国社会科学史协会著作奖（Social Science History Association’s Presidents Book Award）的专著《儒家法律和经济学：前工业化时期的中国和英格兰的宗族关系和财产制度》（The Laws and Economics of Confucianism：Kinship and Property in Preindustrial China and England）和他正在完成的关于清代中国财政制度的意识形态基础的第二本书以及之后的关于资本积累的第三本专著。
通过这套三部曲，张泰苏教授希望能在包括黄宗智和彭慕兰等在内的知名学界前辈在中国经济史或政治制度史方面的研究基础之上，再往前推进一步。他不满足于研究制度本身，或者在假设个体理性的基础上仅仅进行政治经济分析，而是想寻找“制度背后的政治逻辑，以及政治逻辑背后的文化因素和意识形态”。他的目标是，对个体的行为模式从理论层面提供一个更加清晰透彻和连贯的解释。在各种制度的基本框架内外，他希望能探究文化因素会体现在什么方面，现代学者应该如何理解这些文化因素，而这些文化因素和制度运作以及个体的行为和经济利益又是如何相互影响的。在他目前为止的研究中，这些理论和分析方法的尝试，就是通过运用文化体系和意识形态体系的视角，来理解明清以及民国时期的中国政治和社会状况及其发展演变。
张教授认为，“真正具有理论深度的文化分析，需要做的是在意识形态与制度后果之间找出更复杂、更符合人们一般性社会政治行为的逻辑链条。简而言之，是需要搭建更复杂的理论模型，而不是试图将复杂的间接性因果关系简单化。要分析意识形态和文化因素，需要考虑它们在不断和人的基本理性共处互动，以及在这些互动中产生的张力、偏见与规则，而这才是文化作用于制度的方式”。他坚称不会像韦伯和很多老一代汉学家那样，直接用“大文化”框架来硬套，他也不迷信于纯粹的经济理性模型，而是希望能“在两者之间的张力上做文章，试图寻找游移于它们之间的文化因素”。
我们期待着张教授的三部曲能很快面世，给读者分享更多他在这个研究理论探索上的新成果。
访谈信息
【对话嘉宾】
张泰苏，耶鲁大学法学院教授、历史学系兼任教授
【访谈人】
陈利，多伦多大学历史与文化研究系、历史系暨法学院兼任副教授
【协助访谈/整理】
王嘉丽，北京大学历史系学生
罗清清，中国传媒大学公共关系学系学生
以下陈利教授简称陈，张泰苏教授简称张
《清华社会学评论》第15辑
陈：你第一本书三年前已经出版了，也获得了两个重要奖项，包括美国社会科学史协会著作奖（Social Science History Association Presidents Book Award），能给读者简要地介绍一些这本书的主要观点吗？
张：我并不是一个纯粹研究历史的人，这一点从我主要在法学院任职就能看出来。我的出发点，还有想做的事情，跟纯粹的史学家有根本性的区别。在某种程度上，我的学术兴趣点更偏向于理论建构，虽然这种理论建构是通过历史叙事来推动的。目前阶段，我的研究工作主要围绕着三本书的一个系列来进行，回答中西大分流的历史问题。通过回答这个问题，我希望能把文化分析和经济理论模型结合起来，推动新的文化行为理论的产生。社科领域在过去三四十年主要朝着经济的方向走，量化、理性人假设、经济理论模型化……在大潮流之下，大多数经济史研究者对于搞经济分析和体制分析时是否还要保留文化因素有很大疑问。大趋势是反文化的，是所谓“去韦伯化”的，走向更理性的经济模型。而我的理论出发点是想在这种经济理论为主流的学术背景下给文化分析、意识形态分析找一些比较稳定的生存空间、搭建一些理论范式，使得这些“软因素”可以和经济学的“硬框架”进行比较良性的理论互动。
已经出版的第一本书试图把儒家的传统文化、产权制度和一些特定的经济后果联系起来，形成一个从自文化到经济后果的完整逻辑链条，其中产权制度是最重要的理论桥梁。书中的基本观点是儒家的社会组织理念：宗族、亲亲、长幼有序，这使得清末民初地方社会的组织形式和西方近代的社会组织模式很不一样。我的核心切入点是贫富差距和权力分配的依据，西方根据土地财富分配政治权力，中国也有这一方面，但是还有宗族维度，使得穷人可以通过拼辈分获取一定的社会能量，虽然依然比不过富人，但至少不会像英国穷人那样一无所有。“辈分高的小农”是广泛存在于乡村社会中的。这些人在17、18世纪的英国乡村中并无政治能量，但在传统的中国乡村中却是有一定地位与声音的。
中国前工业化社会的产权模式、对穷人的保护，相比于英国近代的农村产权体制要更完善。尤其是在涉及土地产权交易与流转的制度工具中，英国的法律与习俗明显是从地主或富农的角度出发的，基本制度逻辑在于帮助富人从小农手中以相对较低的价格和交易成本收购土地。中国则反之，尤其是清代中后期的产权体制，其出发点是保护小农对于土地的回赎权，将他们彻底失去土地的制度可能性尽量降到最低。前人往往将这种差异归结于中国土地产权制度的长期“前现代性”，但我认为这只是地主、富农与小农基于自己的经济利益而进行的理性制度博弈的结果。中英之间的区别，不在于对土地价值的不同主观认识，而在于不同的社会权力分配机制使得中英小农在制度博弈中所拥有的政治资本具有本质上的差异。
其结果就是中国的贫富差距没有急剧扩大，穷人没有完全失去土地，小农也保留着一定的经济和制度话语权。我的理论切入点，是怎样在基本理性经济人模型下给文化因素找空间。看史实也会发现，大多数农村家庭中的农民对于自己经济和社会地位的运用还是很理性的，包括他们想要怎样的制度，如何使用财产，都是相当理性的，并不存在明显的所谓“前现代性”，也不见得和理性经济人模型有什么根本差异。在这种大环境下，文化因素应该如何找、如何定位、如何与个体经济利益互动，这是这本书想要回答的基本理论问题。
我的观点是，在形成“经济理性”的过程中，文化因素会对人们的经济取舍、偏好和对社会规则的认知有各种各样的影响。它不会使人们放弃对基本物质利益的理性追求而盲目地尊崇“经济道德”或“道德经济”，但它可以影响效用（utility function）的内部构成。这本书，以及它所衍生出的一系列法理文章（比如，前些年发在Journal of Legal Analysis、American Journal of Comparative Law、Journal of Empirical Legal Studies、Yale Journal of International Law与Law and Contemporary Problems上的一些文章），主要就是在讨论理性经济人模型里还给文化因素留下了哪些不易被发觉的活动空间。这些空间虽然远远小于传统的“大文化主义”理论中所设想的那种“文化无处不在”的局面，但依然可以在长时间、宏观的历史演变中产生极其重要的制度与经济影响。
陈：所以你第一本书的一个重要前提假设还是理性经济人？
张：部分是吧，但也只是部分。理性经济人模型对于我来说不是假设，而是需要看事实的。如果看18、19世纪的长江三角洲、华北地区的小农对土地经济资源的使用、制度诉求，都是挺理性的。他们知道如何做到最好的经济状态，很清楚如何令自己经济利益最大化，知道哪种政治制度可以保护自己的利益，他们会相对比较理性地争取这些制度。问题是，这种理性制度博弈的大前提是农村社会既有的等级框架，这个等级框架是受儒家宗族关系、政治关系和政治理念影响的。即使个体的绝大部分经济行为是理性的，但在相对抽象的层面，在离具体经济行为比较远的层面，还是能看到文化因素在起作用。这和理性经济人假设不矛盾，因为并不是具体的经济行为不理性。
陈：你第一本书从分析儒家社会下的家族土地财产的继承和分配模式联系到中国的经济运作特点和动因，从而和“大分流”这个过去20年来在全球学术界产生了很大影响的议题进行了对话。能给大家再说说，你书中的分析和观点与王国斌（Bin Wong）、彭慕兰（Kenneth Pomeranz）和黄宗智（Philip Huang）等著名学者在这方面的论点是什么样的关系吗？
张：这个论题近30年来在往制度研究的方向走。彭慕兰在2000年之前认为还可以用自然资源的分配来解释宏观经济后果，但现在他和领域内的大多数其他学者一样，都渐渐接受了制度经济学的思维方式，认为解释经济现象需要从经济行为背后的基本制度入手。其他因素如市场是否存在，自然资源是否充足，个体行为是否理性，中外其实都看不出明显的区别，但经济制度确实有很大区别。我受益于这些前辈的研究甚多。本科时看了黄宗智和彭慕兰的书，我才头一次关注农村土地产权，而后来开始关心的财政规模和国家的财政能力，也和曾小萍、王国斌、马德斌、和文凯等人的研究是分不开的。
但我想比这些前辈在理论层面上走得稍微远一些。我想找制度背后的政治逻辑，以及政治逻辑背后的文化因素和意识形态。我想把个体的行为模式从理论层面分析得更彻底一些，不想止步于制度，或是仅仅假设个体理性的政治分析。目前的实证研究使我产生了这样一个明确的认知：清朝的高层、基层政治，乃至社会组织背后，都是有文化因素与意识形态因素存在的，而完整的、系统的制度分析不应忽略它们。
一言以蔽之，我想通过文化体系、意识形态体系的视角来认识中国明清和民国的政治与社会。
陈：你的最终目的是追溯到文化和意识形态，这和之前的culturalism有什么不同？
张：在韦伯还占据社科领域主流的时候，文化范式分析是理所应当的。近三四十年的经济学革命使得大家开始质疑传统的大文化理论。这当然是有意义的，但我的基本观点是过犹不及：在大文化理论已经几乎被挫骨扬灰的当下，不应进一步对文化分析赶尽杀绝。如果想要重新找文化的制度或经济作用力，应该把这些概念理解得更细一些，应该认识到文化和意识形态作用于个体行为的方式，并不像韦伯说的那么简单粗暴。不是信了新教就想赚钱，信了天主教就不想，信了儒家就重农抑商，就“君子不言利”了。物质需求是普遍的，古今中外共通，所有人都想被人尊重、变得富有。大文化理论或许说得太过了，但如果抛开这些过于宏观的文化范式，其下还有更精巧的理论可能性等待着我们去挖掘。
以前提到儒家如何作用于经济呢？传统观点认为儒家提倡重农抑商，政治精英不在乎钱，这使得中国不重视知识产权和产权收益等。这些传统的观点实在比较粗糙，言过其实，而这都已经是学术界的公论了。即便如此，我依然倾向于认为，即使这种传统的“大文化分析”是错的，但这不意味着我们可以彻底抛弃文化分析，而完全接受经济学的行为理论。
可以把个体行为想象成一个洋葱，最表层的是日常生活里的直接经济行为，往里面一层是制度逻辑，再往里一层是制度逻辑背后的政治和生活逻辑，但在最核心处，还是可以看到各种文化因素在间接地影响外层行为。我每本书在使用文化和意识形态的时候，都不会把它们当作直接的宏观决定性因素来看待，而是将它们压缩到可控的，比较具体、比较微观的行为理论范畴内。它们不是直接作用于制度现象的，而是一层一层地经过某种基础经济理性的过滤与加工，间接地影响制度发展与经济发展。但即使将文化与意识形态因素压缩至此，它们依然可以牵一发而动全身，可以在一层层的加工之后产生非常宏观的分流效应。
我的第二本书主要讲清代的财政意识形态，是一本结合了思想史、政治史与制度史的著作。目前写了大约八成吧，而且还在修改中，希望一年内可以写完初稿。该书想要回答的核心问题是：清朝的税率为什么那么低？为什么比同时代其他国家的税率低那么多？为什么比前几朝的税率低那么多？前人谈这个问题的时候往往会说：儒家的根本意识形态使得清朝的士大夫对税收不信任。儒家提倡“不言利”，因此国家始终不敢增加税收。这里面就存在问题，既然儒家的意识形态的确一直存在，宋朝后成为主流，为什么直到清朝才出现如此极端的小政府主义？可见一旦把文化因素用得太宽，就容易被人攻击。其结果就是，学术界在近二三十年中，已经基本放弃了通过“儒家传统”去解释明清财政体制这条路线，而转向各种政治经济学模型或各种“物质基础决定上层建筑”之类的唯物主义理论。
这本书致力于部分逆转这种大趋势。儒家提倡“不言利”这种大文化主义叙事虽然是过于简单粗暴的，但这不意味着政治文化与意识形态就完全不对制度发展与经济轨迹发生作用了。我会把文化因素从纯粹宏观的意识形态范式拆开，变成隐微的认知偏见。即使孔子告诉我们“君子不言利”，也不是让所有人都真的“不言利”，毕竟绝大多数人，尤其是绝大多数官僚的道德觉悟不可能那么高。虽然如此，“不言利”往往不会有直接的政治效果，但这种道德张力依然会让政治精英们搞税制改革与扩张的时候多少出现一些心理紧张感与焦虑，而如果之后几十年内出现比较严重的政治事件，人们就很容易把这些事件归咎于加赋。儒家的政治道德制造了一种思维框架，在人们的脑海中形成了一种有规律的偏见，使得他们更倾向于把某些事件向某个方向去认知。在这样的框架下，明朝灭亡于农民起义后，清初的士大夫就很容易会一边倒地把明朝灭亡的原因归咎于张居正之后比较激进的财政扩张，尤其是三饷，以至于清政府会“吸取教训”，很早就定下政治规则：一定不能涨税，不能迈过“万历旧例”这条财政红线。
当纯道德性的意识形态转化为政治教训时，这种意识形态的政治力量就上去了，其政治约束力也明显高于纯粹的道德告诫。此外，政治教训本身是一种实证叙事，其背后所需要的政治基础和纯道德层面的约束也非常不一样：国家如果想要延续“不言利”这样的道德规则，需要的是精神层面上的权威；而如果想要维持或延续“加赋会导致大规模动乱”这种实证性的意识形态叙事，需要的则是对信息，尤其是对经济信息的操控，而有时候这种操控甚至可以是不自觉的。
以清朝而言，“不可加赋”这种政治观念在从康熙到光绪的200多年之间一直得以占据朝堂主流，其背后的一大制度保障是清政府拒绝搞土地丈量，因此对于经济增长的速度始终缺乏准确认知，以至于士大夫们往往认为中国经济正在陷入严重的马尔萨斯危机，而实情并非如此。但如果再进一步追问清政府为何和前几朝不同，始终拒绝大规模土地丈量，则会发现答案是它怕土地丈量释放“我们准备加赋了”这样的政治信号，因此认为连丈量都具有极大的政治与社会风险，不可进行。于是，“加赋会导致动乱”这种实证认知在制度层面上就具备了很强的自我延续能力，因为如果想要从政治上推翻它，需要的是具有权威性的经济信息，证明民众可以承受加赋，但在没有丈量的前提下，这种信息无从获取，而丈量本身又因为政府对于加赋的恐惧变得无法推进。
如果想用文化和意识形态解释清代低税这样长期、大规模的制度现象，往往不能在两者之间划上直接的因果关系，因为人性有一些共通的经济理性的地方，很难用文化和意识形态彻底将之抑制住。真正具有理论深度的文化分析，需要做的是在意识形态与制度后果之间找出更复杂、更符合人们一般性社会政治行为的逻辑链条。简而言之，是需要搭建更复杂的理论模型，而不是试图将复杂的间接性因果关系简单化。意识形态和文化分析需要不断地和人的基本理性共处互动，在互动中产生的张力、偏见与规则，才是文化作用于制度的方式。
我不会像韦伯和老一代的汉学家那样直接用大文化框架硬套，也不会相信纯粹的经济理性模型，而是在两者之间的张力上做文章，试图寻找游移于它们之间的文化因素。
陈：我最近一直在读布迪厄的书，感觉您的观点与他有些关联，他也是想在唯物主义和唯心主义之间找到一个结合点。
张：对。布迪厄的社会政治观和我大概是比较接近的。有些人类学家将文化大而化之，认为不存在所谓的经济理性，经济行为都是由文化产生的，这个说法我觉得说得太过了。因为在我的认知和研究里，人类是有一些能够超脱社会建构、文化建构的纯粹的个人理性、物质理性，不能一厢情愿地否认普适理性的存在。一个好的文化理论工作者应该与这些共存，而不是刻意去无视它们。
陈：这些和你的第三本书也是有联系的吗？
张：第三本书也是这样的思路。我这三本书从一开始就是以一个完整的三部曲去设计的。三本书都会用比较统一的理论思路去研究儒家社会的政治文化之间与经济体制之间，再进一步与大分流之间的关系。第一本书研究土地产权制度，第二本书研究清代的财政，第三本书准备将这两本书中的制度分析拧成一股，再加上一些关于股份合资的内容，搭建出一个以资本积累为核心经济主线的宏观叙事。其实资本积累这条线索已经在前两本书中出现过多次：第一本书讲自下而上的，通过土地交易形成的资本积累；第二本书是讲自上而下的，政府主导的资本积累；第三本书则会把资本积累同大分流之间的关系当成核心命题去进行探索。
陈：你觉得自己的研究方法或者理论已经开始成型了吗？如果是的话，能不能给我们简单地概括一下。
张：我想讨论在承认一部分“普适经济理性”存在的情况下，如何进行更精微的文化分析，为文化与意识形态这种“软因素”找出稳定的理论生存空间。
陈：你的学术兴趣和研究也横跨多个不同领域。我们俩都对比较法律研究和法律史感兴趣，但我是对文化史和国际关系和后殖民主义理论比较感兴趣，而你是对经济史和当代法学理论更感兴趣。你能说说自己在研究方法上是如何从这些跨领域、跨时空的研究领域和课题中摸索并发展自己的研究方法的吗？
张：我的法理入门工具是法律经济学。在学术事业刚开始的两三年内，这个确实是我的研究基石，我在此基础上写过多篇文章，后来我开始逐步拓展自己的理论工具箱，因此对早期研究的思维局限性有颇多反省。这些年我花了很多精力阅读政治理论、社会学、心理学等。
我觉得大多数人其实不必和我一样费劲。我的问题是，不愿意投身于任何一个现有的、主流的理论范式中，不愿意做主流的法律经济学家，也不愿意像信奉法学批判理论的那些人一样做一个比较典型的后现代解构主义者，更不愿意全盘接受主流社会学或人类学的那些理论范式。这也是我愿意在法学院工作的根本原因：法学院的理论视角相对多元化。像我这种对于主流的理论范式有一定的接纳，同时又存在一定的排斥的人，在这里可以找到比较舒适的生存空间。
其他人如果可以安心接受某一学科的研究范式，完全可以在该范式下做正统的研究。这比我这种试图在理论层面兼容并包的人要过得容易很多、安稳很多。我确实是一个在理论层面上比较贪多的人，觉得什么理论都可以尝试学习，去芜存菁。如果你不是这样从本性上就贪多的人，其实不必过得这样累，不必整天在不同范式的夹缝中谋求生存。
但如果真的要走这样的道路，有以下几点值得注意。
第一，思维方式要开放，不要盲信，不要轻易投入到某种既定的范式中。
第二，一定要多投资几种用得顺手的理论工具。要多花时间吸纳更多的理论知识，要大量阅读学术文献，尤其要跨领域阅读。学术上不要有门户之见，不要有学科偏见，不要过度强调领域之间的差别。归根结底，要相信所有的人文社科都是相通的，都是在回答同一套问题。如果真的试图搞跨学科研究，那么往往是多跨几个比较好，因为只有这样才能对学科之别的虚假性产生足够清晰的认知。
第三，每个人都应该有自己专精的学术工具，但在此基础之上，“贪多嚼不烂”虽然在短期内是不好的，但作为一种长期铺垫，未必是不可取的。只要之后多花时间嚼烂即可。
第四，在起步阶段，这样的道路肯定是事倍功半的，要熬住寂寞。熬过了，后面的天地会更广阔。
陈：所以你是试图突破现有的分析框架，找到更适合自己研究题目的理论分析方法？
张：可以说是不甘心吧。评判一个人是否在学术上有所建树时，我们往往会有以下几个标准，比如给具体实证问题提出了新答案，发现了新知识，在实证层面上做出了新贡献，在理论层面上把既有范式推进了一步。我一直想做的是在思维方法上有创新，而不满足于仅仅在实证层面上做贡献。当然，我坚信两者是无法分割的。好的理论研究无法脱离实证观察所提供的灵感与验证，好的实证研究无法脱离理论思考所带来的思维澄清与调理。我尤其不认为有“纯实证”、“纯考据”这种事存在。人类是无法脱离于理论假设去进行纯粹的实证研究的。既然这样，不如把自己的理论假设搞清楚一些，再说清楚一些。学术上的“自知”，指的就是搞明白自己的思维假设与偏见是什么。
陈：我们很想知道你是在确定了课题之后再去找理论方法，还是在确定了理论方法之后再找合适的题目来验证理论。
张：一般是前者，不过有了题目以后基本上我也知道应该用什么方法了。我挑了一个能想象到的最大题目，一般历史系的导师不会允许博士生一上来就做和大分流有关的题目的，恰好我的导师不太在乎，甚至不太喜欢这种学术常规，所以允许甚至鼓励我这样做。
陈：你现在的研究项目是希望能把经济制度和文化因素综合起来进行考虑的吗？
张：对，当下社科理论有从软到硬的分布，最软的比如后现代研究与批判理论，最硬的就是纯粹数学化的经济分析了，我试图寻找这两者之间有无共存的可能性，有没有软硬兼施的可能性。
陈：我知道你给自己的学术研究和出版制定了一个中长期规划。能给我们谈谈是具体如何规划的吗？
张：今后一年把第二本书写完，争取两年半内出版。五六年之后把第三本书写完，之后就可以没什么限制地追求自己的理论建构野心了。
陈：你既研究当代法律，又研究中国法律史。你对目前中国法律史研究的现状和发展前景有什么看法？
张：我对整个史学界的研究大趋势其实比较失望。说实话，我很反感目前这种“去理论化”的史学研究现状，让我觉得像是把头扎进沙子里的鸵鸟，颇有些自欺欺人的味道。
在大环境下，中国法律史领域也不能免俗。就算相比于黄宗智时代，近些年出版的法史类著作都更没有什么理论野心。我不喜欢这样的趋势，但也并非不能理解，当然，在史料考证的细致程度，还有叙事的稳健程度上，现在都比以前有所提高，学术界对中国法律制度的基本实证认知也应该比以往更准确了一些。这都是好事，我也乐在其中。但我确实希望大家对自己的理论思维方式能够有更清晰的认知。
如果有人说，我是一个不关心理论的、纯粹的史学研究者，那某种程度上这就是自欺欺人。每个学者都早晚需要想清楚：一旦你开始搭建一套历史叙事，其中每个组成部分之间的关联，你到底是怎样在搭建的。当然有些史学研究者会说，我们不研究“因果关系”，只叙事。但问题是，这在学理上真的可能吗？真的有彻底脱离于因果的历史叙事吗？我不认为存在这种东西。
就算在最微观的考证层面，我也不相信史学研究能够真的去理论化，能够所谓“直面史实”而不附带任何解读性的前提假设。史料在变得可理解的过程中，一定有理论思维在潜移默化地起作用。一旦承认了这个基本前提，那么我们就不妨进行直接的理论思考与自省，这样反而可以有更清晰准确的学术交流。目前这种鼓励去理论化的史学研究现状是我不太满意的。相比于直接承认自己的理论前提并公开讨论它、剖析它，如果在潜意识里使用理论但自己却意识不到，或者不愿意承认，这种状态无疑是更差的。
目前来看，经济学、政治学、社会学的理论意识与理论自省都在变得更强，而史学则正相反，试图通过“去理论化”为自己找回学术特性，为了寻找生存合法性，反而要把自己变成一门纯叙事的学科，声称自己没有理论。我认为这是极不可取的。史学应当兼容并包，而不是排斥理论。
陈：最近一些历史社会学的著作和理论好像在中国历史和法律史部分领域中引起了比较大的关注。你对这个现象如何看？
张：历史社会学有很强的理论模式，但其运作方式有些过于僵硬。过于强大的理论模型先验式地主导了他们的历史叙事，因此产生了各种各样的问题。我认为最好的学术模式是让理论分析和实证分析“互驭”，在两个维度中都保持尽量充足的思维活性与客观性，而不是由其中一边去主导另一边。应该让理论变成你的工具，而不是为理论所控制。理论给我们的不是预测，而是一套需要时时通过实证研究去进行反省的思维方法。
张泰苏 (Taisu Zhang), 耶鲁大学学士、法律博士、历史学博士。现任耶鲁大学法学院教授(tenured)，耶鲁大学历史系兼任教授。2018-2019年曾任中国法律与历史国际学会会长。主要研究方向为比较法律与经济史、产权理论与中国司法系统。专著《儒家的法律与经济：前工业化时期中英家族与产权制度比较》(The Laws and Economics of Confucianism: Kinship and Property in Pre-Industrial China and England，剑桥大学出版社2017年出版)荣获美国社会科学历史学会颁发的会长奖以及麦克米伦国际与地区研究中心颁发的盖迪斯-史密斯图书奖。
陈利，多伦多大学历史与文化研究系、历史系副教授，法学院兼任副教授，美国伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史系博士。2014-2017年间任中国法律与历史国际学会会长，该学会现任董事和编辑。研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治领域间互动关系。其英文专著《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》获美国法律史学会2017年度Peter Stein著作奖荣誉提名(honorable mention)，亚洲研究协会2018年列文森 (Levenson) 著作奖，其中文版将由浙江大学出版社近期发行。
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